Interview mit dem Historiker Georg Kreis

Der Basler Historiker Georg Kreis äussert sich im Gespräch mit der SGG zur Funktion des Rütli, zu Schweizer Werten und zum Nationalhymnenprojekt.

Herr Professor Kreis, Sie haben Anfang Mai 2014 die Initiative der SGG zur Suche einer neuen Nationalhymne verteidigt. Warum braucht die Schweiz Ihrer Meinung nach eine neue Hymne oder zumindest einen neuen Hymnentext?
Verteidigt ist eine etwas starke Formulierung. Ich habe auch von illusionärer Hoffnung auf eine rundum populäre und in allen Köpfen verankerte Hymne, wie man das im Fall der Marseillaise vermutet, gesprochen. Ich finde es äusserst begrüssenswert, dass die SGG-Initiative von der Bundesverfassung ausgeht, nicht von derjenigen von 1848, nicht von derjenigen von 1874, sondern von derjenigen von 1999.

Die Präambel der Schweizerischen Bundesverfassung bildet die Textgrundlage für die neue Hymne. Kritiker bemängeln, dieser Text entspreche zu sehr dem Zeitgeist. Was halten Sie von dieser Kritik?
Grundsätzliche Ablehnung bedient sich da des wohlfeilen Arguments der Zeitbedingtheit. Es ist schon fast kurios, wenn eigentlich zeitlose Werte wie Solidarität als überholte Modetorheiten abgetan werden. Kommt hinzu: Der Text ist an sich gut, inhaltlich wie formal, und auch darum ist er zeitbeständig – wie gute Architektur oder eine gute Robe aus einer vielleicht anderen Epoche.
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Mit dem Aufruf, eine neue Hymne zu kreieren, will die SGG die Diskussion um Werte anstossen, die die Schweizer Identität ausmachen. Welche Werte würden Sie als speziell schweizerisch bezeichnen?
Die beinahe ewige Debatte um schweizerische «Werte» gefällt mir weniger. Da werden Werte schnell als schweizerisch vereinnahmt, obwohl sie universal anzutreffen sind: Familie, Arbeit, Frömmigkeit etc. Nur zum Test: Wie ist das Familienbewusstsein, das Arbeitsethos und die Religiosität der erst kürzlich zugewanderten Nichtschweizer national zu verorten? Und ist Respektierung der Menschenrechte eine spezifisch schweizerische Tugend? Wahrscheinlich bin ich schlicht zu alt für diese Fragen. Ich erinnere mich daran, dass aus Anlass der 700-Jahr-Feier, also 1991, ein 400 Seiten dickes Umfragebuch von Anna Melich mit einem Vorwort des damaligen Bundespräsidenten Flavio Cotti über die Werte der Schweiz herausgekommen ist. Etwa zur gleichen Zeit haben wir fünf Jahre lang über «Nationale Identität und kulturelle Vielfalt» geforscht. Diese Fragen muss sich sicher jede Generation von Neuem stellen. Wann aber endet eine alte und beginnt eine neue Generation?
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Wäre die Frage dann nicht eher: Wo beginnt und wo endet das Nationale? Und taugt es noch als Kategorie?
Das kann und sollte man sich wegen seiner häufig problematischen Inanspruchnahme durchaus fragen. Meine Antwort: Das Nationale ist nicht essentialistisch im Sinne von inhaltlicher Swissness, sondern funktional: Das Nationale liegt darin, dass wir auf der Ebene des Nationalen – neben den unteren Ebenen der Gemeinden und Kantone und der oberen Ebenen des Europarats, der EU, der OSZE, der UNO – eine Schicksalsgemeinschaft sind, eine gemeinsame Verfassung, gemeinsame Gesetze, ein gemeinsames Budget und ein einigermassen gemeinsames Bildungssystem haben. Diese Form des Nationalen sollte man sehr ernst nehmen. Und wenn ein umfassender Minderheitenrespekt eher ernst genommen wird, weil man darin die Umsetzung einer nationalen Kultur sieht, soll mir das recht sein.
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Welchen Stellenwert hat die bereits erwähnte «Solidarität» Ihrer Ansicht nach in der heutigen Schweiz?
Der Stellenwert war schon besser. Ich erinnere an die Schweizer Spenden von 1944/45 für den Wiederaufbau des zerstörten Europas. Und es stimmt mich nach wie vor traurig, wenn ich an das Schicksal der 1997 vom damaligen Bundespräsidenten Arnold Koller feierlich angekündigten Solidaritätsstiftung zur Verwendung des Nationalbankgoldes denke. Selbst die Minivariante fand im September 2002 nur gerade eine Unterstützung von 46 Prozent der Abstimmenden.
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Wäre also wieder eine Stärkung des Solidaritätsgedankens notwendig?
Ja, und zwar überall. Eine Solidaritätshaltung ist eine grundsätzliche Einstellung, die wirkt, wo sie gefragt ist und wo sie kann. Solidarität mit seinesgleichen funktioniert leichter. Doch wer ist seinesgleichen, wer sind die anderen? Die Schweiz ist in anerkennenswerter Weise so etwas wie eine Weltmeisterin im Spenden, denken Sie nur an die Glückskette. Dagegen sind wir noch etwas im Rückstand bei der rechtlich festgelegten Solidarität. Nicht nur zwischen den Kantonen und Tälern, weil die alle in einem weiteren Sinn als Familienangehörige verstanden werden, sondern international, im Verhältnis zu anderen Ländern. Weil das Ausland der Zone der anderen zugeordnet wird.
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Die SGG amtet als Verwalterin der Rütliwiese. Sie haben ein viel beachtetes Buch über das Rütli verfasst. Welche Inhalte oder welche Geschichte sollten heute auf dem Rütli vermittelt werden?
Keine Inhalte, es sei denn, dass natürliche Schlichtheit und Bescheidenheit Inhalte sind. Auf der Rütliwiese möchte ich einfach die Rütliwiese antreffen, nichts mehr und nichts weniger. Wenn es unbedingt Instruktionen zum historischen Hintergrund geben muss, dann möglichst weit weg von der Wiese, also möglichst nahe beim Dampfschiffsteg, obwohl ein solcher Standort mit dem Problem zu kämpfen hätte, dass die Menschen möglichst schnell zur eigentlichen Wiese «hinaufstürmen» wollen und dabei sogar die leicht tieferliegenden sagenhaften Rütliquellen übersehen.
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Und welche Bedeutung könnte oder sollte das Rütli für eine moderne Schweiz haben?
Das Rütli ist ein starker Ort, ein gegebener Bezugspunkt, eine Art «eingeführte Marke», weitgehend ein Selbstläufer, zu dem man Sorge tragen, den man aber nicht zusätzlich bewirtschaften sollte. Seine Bedeutung ist das, was der allgemeine Schwarm mit ihm macht, was also mit ihm geschieht.
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Mit dem Rütli verbunden sind die Gründungsmythen der Schweiz: der Schwur der drei Eidgenossen. Progressive Kräfte machen den Gründungsmoment der Schweiz eher im Inkrafttreten der Bundesverfassung von 1848 aus. Inwiefern erzählt uns das Rütli eine «falsche» Geschichte?
Es sind die liberalen und radikalen Architekten des modernen Bundesstaates selber gewesen, die sich auf die alteidgenössische Mythenwelt bezogen haben. Zum grösseren Teil war ihnen diese als Verankerung in der tieferen Vergangenheit wichtig, man war «revolutionär» und sah sich zugleich gerne in einer ganz grossen Kontinuität. Zum kleineren Teil war es eine Konzession an die im Sonderbundskrieg besiegten und mit der Staatsgründung vergewaltigten Konservativen. Aber das Rütli ist durchaus «anschlussfähig» bezüglich der heutigen Herausforderungen. Bereits in den Debatten um den Beitritt zum Völkerbund (1920), später zur UNO (1986/2002) und auch in den Debatten um das Verhältnis zur EU (1991/92) wurde immer wieder zu Recht betont, dass der sagenhafte Dreibund der gegenseitigen Hilfe als Modell genommen und auf heutige Anforderungen erweitert und angewendet werden kann.
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Die SGG hat Anfang 2014 eine neue Benutzungsordnung für das Rütli erlassen, die politische Propaganda an diesem symbolträchtigen Ort verbietet. Was halten Sie davon, das Rütli vor einer politischen Instrumentalisierung möglichst zu schützen?
Das begrüsse ich sehr. Die Politik tendiert ohnehin zu einem permanenten Jahrmarkt mit Luftballons und Hamburgern. Das sollte dem Rütli erspart, seine Ausgangsqualität sollte erhalten bleiben. Selbstverständlich wird es wohl Reglementsverletzungen geben, doch diese könnten die Attraktivität des Rütli sogar noch steigern.
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Sie waren Präsident der Eidgenössischen Rassismuskommission. Bei einer PNOS-Veranstaltung auf dem Rütli zeigte ein Mitglied am 8. August 2010 den Hitlergruss. Das Bundesgericht hat kürzlich entschieden, dass dies kein Akt der Rassendiskriminierung gewesen sei, weil der Werbecharakter der Geste fehlte. Dient oder schadet diese Differenzierung rechtsextremer Akte der Förderung einer toleranteren Gesellschaft?
Den Bundesgerichtsentscheid halte ich für falsch. Er ist ein starker Tribut an den gerade herrschenden Zeitgeist. Vor zehn Jahren hätte «Lausanne» noch anders entschieden. Die Argumentation mit dem fehlenden Werbecharakter ist meines Erachtens verfehlt. Begebenheiten und ihre Bilder haben immer auch eine aterritoriale Qualität, das heisst, sie bleiben nicht im intimen Kreis von Gleichgesinnten. Sie können daher zu Werbezwecken auch ausserhalb der Kerngemeinde propagandistisch gegenüber noch nicht Angesteckten verwendet werden. Der Art. 261bis untersagt «öffentlich» bekundeten Rassismus. Es gibt nichts Öffentlicheres als die scheinbar abgelegene Wiese am See.